“El placer entre hombres es común entre los talibanes”

*Esta entrevista fue publicada originalmente en agosto de 2021.

Escritor y analista internacional de CNN Brasil, Lourival Sant’Anna conoce bien el universo talibán. Fue el único periodista brasileño, y uno de los únicos occidentales, que entró en Afganistán y entrevistó a los líderes del grupo fundamentalista islámico –que ahora ha vuelto al poder– inmediatamente después del atentado del 11 de septiembre en Estados Unidos en 2001.

En Afganistán, que visitó en tres ocasiones, el periodista desveló aspectos poco conocidos de la cultura talibán. Descubrió, por ejemplo, que el placer sexual entre hombres está muy extendido entre los radicales islámicos. Una práctica rodeada de silencio y contradicciones: “Como están casados, y tienen hijos, en su propia opinión no son homosexuales”, dice Lourival.

Autor de cuatro libros –entre ellos, Viaje al mundo de los talibanes, sobre la arriesgada cobertura en Afganistán y Pakistán, en 2001–, Lourival es un agudo observador del papel que desempeñan las mujeres en el país, donde son “propiedad de sus hombres”. Para él, la aversión de los talibanes a las mujeres tiene profundas raíces culturales: “La mujer tiene un papel en la generación y crianza de los hijos. Pero no hay afinidad entre marido y mujer. La afinidad es entre hombres”.

En una entrevista concedida a DW, el periodista analiza las posibles consecuencias de la reciente toma de posesión de los talibanes. Según él, no se puede descartar que el país “vuelva a ser un refugio para guerrilleros y terroristas” y que todo dependerá de la relación con países como China, Pakistán y Estados Unidos. No obstante, asegura que los talibanes siguen una agenda puramente local: “Buscan no tener enemigos externos”.

En contacto con diputados, investigadores y personal de ONG que permanecen en Kabul, Lourival informa que estas personas se sienten abandonadas y tienen mucho miedo. Algunos se han escondido en sus casas, otros siguen intentando escapar. Sin embargo, “es muy difícil huir de los talibanes”, dice.

DW: Las mujeres han sido tradicionalmente oprimidas y relegadas a un papel secundario bajo el régimen talibán. ¿Cómo se explica esta aversión y hostilidad hacia ellas?

Lourival Sant’Anna: Las mujeres tienen tradicionalmente un papel secundario en la sociedad pastún, que es el grupo étnico predominante entre los talibanes. Es algo cultural. Además, la primera generación de talibanes creció separada de las mujeres. Eran huérfanos e hijos de refugiados de la guerra contra la Unión Soviética entre 1979 y 1989 y crecieron en el lado pakistaní de la frontera. Muchos se fueron a vivir a internados religiosos, donde se les acogió, alojó y alimentó. Allí recibirían una profesión: la de mulá.

En estas escuelas –talibán significa estudiante– estaban separados de las mujeres, en un ambiente dominado por las relaciones homosexuales entre profesores y alumnos, algo que también es tradicional, especialmente en las regiones más aisladas del sur de Afganistán, donde el placer suele darse entre hombres adultos y chicos adolescentes.

En este contexto, la mujer tiene un papel en la generación y crianza de los hijos. Pero no hay mucha intimidad entre marido y mujer, no hay afinidad. La afinidad es entre hombres. Y en estos internados religiosos –pasaban todo el tiempo allí– crecían separados de las mujeres y recibían adoctrinamiento wahabí, de Arabia Saudita, que financia algunas de estas escuelas.

Y cuando fueron a Afganistán, ¿continuaron con esta práctica homosexual?

Cuando invadieron Afganistán, continuaron con esta práctica. Solo que no lo llaman homosexualidad. Soy yo quien lo llama así. Incluso evito esa palabra, intento hablar más bien del “placer entre hombres”. Porque ellos no lo ven así. Como están casados y tienen hijos, en su opinión no son homosexuales. Para que no cometan ese “pecado”. Porque consideran que no casarse, no tener hijos, es un pecado, y está prohibido por el islam. Pero como cumplen esta “obligación religiosa”, digamos que no se ven como homosexuales. De hecho, castigan duramente a los homosexuales.

¿Y cómo explicar esta persecución contra la comunidad LGBTQ? ¿No sería una contradicción?

Sí, pero ellos no lo ven así. En primer lugar, porque apenas se habla de ello. Solo lo practican, en silencio. No diría que se convierte en un tabú, porque coquetean con los hombres, son explícitamente seductores. Y no son solo los talibanes. Los muyahidines, que lucharon contra los soviéticos, también tenían esta práctica. Desfilaron con los tanques soviéticos, que habían confiscado después de la guerra, se maquillaron y desfilaron asimismo con los muchachos, exhibidos como trofeos. Al igual que los talibanes, que secuestran a las niñas para casarlas, los muyahidines también secuestraron a los niños. Que yo sepa, los talibanes nunca tuvieron esta práctica de secuestrar a los niños. Lo que hacen –que es algo previsto en una determinada interpretación del islam–, es obligar a las familias a entregarles a las niñas para que se casen. Y se casan formalmente. Pero va en contra de la voluntad de la chica, por lo que en nuestra opinión es una violación.

En su libro “Viaje al mundo de los talibanes”, relata cómo descubrió que el placer sexual entre hombres era algo muy extendido en la cultura pastún. ¿Cómo llegó a fijarse en esto?

Esto quedó claro en la entrevista que realicé en octubre de 2001 con tres líderes talibanes en Kandahar. Uno de ellos era un comandante militar, un hombre bastante amargado. Decía que deberían arrestarme –yo había entrado en Afganistán ilegalmente–. Pero el líder civil decía: “No entregamos a Bin Laden a Estados Unidos porque es nuestro invitado. Así que hay que tratarlo bien como invitado” (hablando de mí). Al final, mirándome y guiñándome un ojo varias veces, me dijo: “Quédate aquí con nosotros”, y se rió. Y yo dije: “No, si me quedo no podré enviar mi informe”. Cuando salí de Afganistán, mi intérprete, un amigo que nos hospedaba, y su hermano empezaron a reírse de mí y a hacer bromas. Llevaba ropa afgana, con barba, sucia. Me duché, me afeité, me puse la ropa occidental y fui al salón. Entonces se volvieron a reír de mi: “Oh, si ese tipo pudiera verte así...”. Entonces empezamos a hablar y me contaron muchas cosas. Ellos vivían allí. La frontera es totalmente porosa, es el mundo pastún, no hay Afganistán ni Pakistán. Incluso se le ha llamado “Pashtunistán”. Es como un país allí. Ellos lo conocen muy bien y han mantenido conversaciones íntimas sobre estos temas con los talibanes.

La negociación para la retirada de las tropas internacionales se hizo entre el expresidente de Estados Unidos Donald Trump y los talibanes. Pero todo indica que el alto precio de esta decisión recaerá en el actual presidente, Joe Biden. ¿Quedará eso como una mancha en el legado de Biden?

Sí, ya lo ha hecho. Y ciertamente, toda esa ventaja competitiva, políticamente hablando, que tenía Biden como un presidente que puso los derechos humanos en la cima de la agenda de política exterior, todo eso está muy dañado. Y ahora tenemos que pensar en lo que hará Biden para compensar esa pérdida. Y cómo se enfrentará a los talibanes. Podría haber un endurecimiento muy grande con estos, que a su vez podría tener consecuencias. Por eso no se puede descartar que vuelva a convertirse en un refugio para guerrilleros y terroristas.

¿Sigue en contacto con afganos que están en el país en este momento? ¿Qué tipo de informes le han llegado?

Sí. La gente que trabaja en el ámbito de los derechos de la mujer, de los derechos humanos, está absolutamente aterrada. Nos piden, por el amor de Dios, que no mencionemos más sus nombres. Dicen que son perseguidos. Son parlamentarios y personas que trabajan en oenegés, y también investigadores. Sus vidas dependían totalmente de la presencia estadounidense. Ni siquiera se dieron cuenta. Después de 20 años, empezaron a creer que Afganistán tenía un futuro como país más libre. Así que están en estado de shock. Todo en lo que creían se ha desmoronado. Se sienten abandonados y tienen mucho miedo. Algunos se esconden en casa, o se esconden en otros lugares. Pero en Afganistán no hay secretos. Tres cuartas partes del país son rurales, y esa última cuarta parte, que es urbana, tiene una cultura rural. Aunque Kabul tiene 6 millones de habitantes, todo el mundo vigila cada movimiento. No hay privacidad. Y los talibanes están muy dentro de la sociedad, es muy difícil escapar de ellos.

Durante los 20 años de presencia de las fuerzas occidentales, ha surgido una nueva generación de mujeres con acceso a la educación y al mercado laboral. Algunas incluso se han atrevido a protestar en las calles ahora. Pero el riesgo es grande. ¿Cree que seguirán resistiendo?

He estado hablando con una diputada y me he dado cuenta de que su estado de ánimo ha cambiado en unos días. A principios de la semana pasada, decía: “Seguiremos luchando por los derechos de las mujeres”. Hoy solo dice: “Me persiguen, no puedo hablar”. Y es diputada. Hay 69 diputadas en la Cámara de 249 escaños. La cuota de mujeres es del 27,7 %. Y a veces superaban esa cuota, obtenían más escaños que el mínimo. Ahora bien, cuando los talibanes dicen que podrán estudiar, trabajar dentro de los límites del islam –su lectura del islam–, creo que quieren decir que podrán estudiar la religión para enseñar a sus hijos, tal vez. Me imagino algún trabajo que aquí llamamos agente de salud, profesor de religión, algo así. Pero esta es la mejor de las hipótesis. Y ya sería una gran mejora en relación con el periodo de 1996 a 2001.

Porque, para ellas, este fue un período de total invisibilidad...

Sí, no salieron de casa. No fueron a la escuela. En la época de los talibanes, no se veían mujeres en la calle. Pasaban rápidamente, eran figuras vestidas con burka. A diferencia de los años sesenta y setenta, cuando hubo una influencia de la izquierda en Afganistán, y donde adquirieron más espacio dentro de la sociedad. Cuando los talibanes tomaron el poder, había médicas, profesoras e incluso una jueza afgana.

Usted ha visitado tres veces el país: en 2001, 2004 y 2009. ¿Intentó alguna vez entrevistar a mujeres?

Sí, hice algunos intentos. En uno de ellos, le pedí a mi guía que entrevistara a las mujeres, y me dijo: “Eso es demasiado peligroso, no es bueno”. Y ya había estado conmigo en lugares muy arriesgados en la guerra. Obstinado, fui al menos a intentar hacer unas fotos, y creo que podría haber sido linchado si él no hubiera intervenido. No lo aceptan. Las mujeres son propiedad de sus hombres: marido, hijo, padre... Por ejemplo, digamos que la esposa está enferma. Y los amigos quieren saber cómo le va. Entonces un amigo dice: “¿Cómo está la familia?” y el otro dice: “Oh, están mejor. Porque no puedes preguntar directamente por la mujer de la otra persona. Y no dicen el nombre de la mujer. La llaman “la madre de fulano” cuando tiene un hijo. Antes de tener un hijo se dice algo así como “oye”.

¿Hay alguna diferencia entre los talibanes que han tomado el poder ahora y la primera generación, que creció en escuelas religiosas en Pakistán?

Esa primera generación no conocía realmente Afganistán. Crecieron en Pakistán y comenzaron a ocupar Afganistán a partir de 1993. Parte de esa segunda generación también vino de Pakistán. Incluso Haibatullah Akhundzada, considerado el líder de los talibanes, fue profesor y predicador en una mezquita del suroeste de Pakistán. Pero algunos de estos talibanes fueron reclutados en el propio Afganistán. Así que es una mezcla de estos dos grupos. Siguen teniendo la misma visión ideológica. Y es una agenda puramente local y nacional. A diferencia del Estado Islámico, que tiene una agenda transnacional e internacional. Los talibanes no pretenden tener enemigos externos. Porque solo quieren formar ese país de allí, ese emirato islámico, y tener buenas relaciones con el resto del mundo.

¿Están ahora en una posición más cómoda?

Están en una posición mucho más dominante que entre 1996 y 2001. El Ejército afgano está mejor equipado ahora que entonces. Cuando los talibanes se llevaron el equipo ruso que tenía el Ejército, ya estaba más anticuado. Ahora es más moderno. Su reto es atraer la participación de los oficiales afganos que están capacitados para utilizar ese equipo. Eso es lo que intentan hacer. Los oficiales tienen miedo, pero creo que tendrán éxito. Los afganos son muy propensos a hacer tratos. Hay un dicho en Afganistán que dice así: “No puedes comprar un afgano, pero puedes alquilarlo”. Siempre han hecho muchos tratos. Tanto es así que cuando los talibanes conquistaron el país, no hubo mucha resistencia por parte de los muyahidines. Cuando comprendieron la fuerza de los talibanes, empezaron a hacer tratos. Los afganos son muy pragmáticos. No existe ningún Estado-nación. De hecho, Afganistán no existe. Allí no hay ningún país. Hay grupos locales. ¿Morir por qué? ¿Para qué? ¿Por el país? Eso no tiene sentido para ellos. Incluso pueden morir por su tierra, por su familia. Pero no por un Estado nacional. No existe.

¿Cree usted que los talibanes evitarán realmente que Afganistán se convierta en un refugio para grupos terroristas que podrían incluso operar en Europa?

Depende de los demás países. Recordemos que Al Qaeda entró en Afganistán porque fue contactada por el servicio secreto pakistaní con los talibanes. No se conocían. Bin Laden se trasladó allí desde Sudán y entrenó a sus hombres en la frontera con Pakistán. Pero eso dividió a la cúpula de los talibanes. Hoy, los talibanes consideran que han pagado un precio demasiado alto por una lucha que no era suya. Y que lo correcto es no permitir que entren terroristas en Afganistán que tengan agendas externas. Así que asumieron este compromiso con China. El mes pasado, hubo una reunión de (Abdul) Gahni Baradar, que ahora va a ser el presidente de Afganistán, con el canciller chino. Rusia ya está observando. Rusia tiene un trauma, porque los chechenos son veteranos de Afganistán. Allí se entrenaron, aprendieron a luchar contra los soviéticos, los rusos. Y luego quisieron independizar a Chechenia. Pero Rusia se inclina a creer en la promesa, y está dando pasos en la dirección de reconocer a los talibanes. Ahora bien, ¿por qué digo que depende de otros países? Porque Afganistán es completamente dependiente económicamente de la comunidad internacional. Y está principalmente en manos de China y Pakistán.

¿Y cómo será la relación con Estados Unidos?

Podría darse un escenario en el que, por ejemplo, Biden considere que, para recuperar la credibilidad, tiene que adoptar una posición muy dura a nivel económico y político, en el sentido de aislar e intentar ahogar a los talibanes. Y también cobrarle a China una gran cantidad de dinero por esa alianza. Así que los talibanes podrían permitir, de forma no explícita, la actuación de grupos que causaran problemas a la seguridad estadounidense, principalmente fuera de Estados Unidos, en la propia región. Pero su intención no es causar problemas con otros países. Siguen intentando tener buenas relaciones con la Unión Europea, con Estados Unidos. Pero a medida que implementan sus políticas hacia las mujeres, hacia los homosexuales, hacia los que fueron empleados del Gobierno anterior y los que trabajaron con las Fuerzas Armadas estadounidenses, esas puertas se están cerrando.

¿Cuál debería ser el papel de Pakistán en este ajedrez geopolítico?

Los talibanes fueron creados por los pakistaníes para impedir que Afganistán tuviera un Gobierno amigo de la India. También están los talibanes paquistaníes, para amenazar a la India. Pakistán da cobijo a grupos terroristas islámicos para contrarrestar el poderío de India debido a la disputa por Cachemira. Y puede ser que necesiten prestar ese tipo de servicio a Pakistán. Especialmente un terrorismo contra la India. Ese es un escenario posible.

Todavía hay un intento de resistencia en Afganistán. En este entorno tribal, con varios grupos étnicos, ¿existe la posibilidad de una nueva guerra civil?

No, no es guerra civil. La fractura de la sociedad es tribal, en primer lugar. Porque hay una ideología en el mundo musulmán que dice que la oposición al gobernante es “fitna” (intriga), por lo que sería un pecado. Eso viene de la época del profeta Mahoma. Enseñó que el maestro es elegido por Dios. Así que hay que aceptar a quién está en el poder. Porque eso, [la oposición] debilita al pueblo frente a sus enemigos. Pero lo que queda son estas divisiones tribales y étnicas. Y en este caso, la resistencia que se está produciendo en estos momentos proviene de los tayikos, que son los habitantes del valle de Panjshir. Históricamente, en Afganistán ha habido conflictos muy cortos. Porque rápidamente entienden quién es más fuerte y se alinean. Son supervivientes. Todos los imperios han invadido Afganistán y han aprendido a llevarse bien. Y la naturaleza es muy dura allí, hay mucho desierto, mucha montaña. Los pastunes dicen que Dios creó la Tierra y que sobraron algunas piedras, algunas rocas, así que las arrojó allí y creó Afganistán.